[Vengono spostati alcuni quadri ed oggetti che componevano la scena del Teatro dell'Assenza, ad eccezione delle scatole-occhi, di alcuni piccoli strumenti musicali, di un leggio e di una campana]

Paolo Ferrari: Ora, abbiamo lasciato qualche segno di questo teatro non rappresentativo, anche se per forza di cose ha alcuni elementi della rappresentazione come questi brevi cenni, come questo signore africano che si è rotto già sulla scena e con cui abbiamo continuato poi il parlare, il dialogo; è servita la sua bellissima testa, scolpita molto bene (Paolo Ferrari la mostra ai presenti), che io ritengo quasi viva, come d'altra parte sono le sculture africane che contengono dentro lo spirito del villaggio, l'anima del villaggio. Questa testa è servita perché potessi dare linguaggio a ciò che io ritengo uno degli elementi fondanti di quella che è già in parte la capacità affettiva e mentale di Homo sapiens, e a quella che sarà nel futuro se esso riuscirà ad approcciare, a entrare nella relazione con una capacità di porsi a una distanza maggiore nonché affettiva, ugualmente affettiva: è una pièce che è stata chiamata 'La Testa, ovvero della distanza'. Lì dietro c'è un quadro dell'Assenza che indica, attraverso dei tratti veloci, la presenza di cinque umani, uno due tre quattro cinque: 'Il Dolore umano' l'ho intitolato; rappresenta, ovvero non rappresenta, mostra, si mostra - è molto difficile per un uomo occidentale non parlare della rappresentazione, dire che la cosa è essa, è sé stante - il dolore umano, è esso il dolore umano. Questo nasce dopo che avevo visto i corridoi di una USSL milanese dove c'erano le persone, soprattutto persone anziane, ad aspettare una visita, una visita medica, e ho voluto raccontare, o esso si è raccontato, questa attesa di questi uomini, di questi esseri, con il dolore posto qui in centro, e questo come se fosse l'anti-anti-dolore, quello che io chiamo la rotazione del dolore di cui poi Susanna Verri parlerà, [e parlerà] non tanto del dolore ma quanto di questo concetto di rotazione. Questo poi senza specchio non esiste più perché questo è la rappresentazione del... è il dizionario di filosofia che rappresenta la coscienza occidentale. E comunque qui in mezzo c'è un metronomo, è avvenuto il discorso sul tempo, il tempo che può essere vissuto in maniera molto diversa nel campo dell'Assenza, in un campo più astratto in cui la mente possa essere più astratta, il corpo possa astrarsi nel senso di non ingombrare la realtà come l'ha ingombrata fino adesso: e allora il discorso tra il tempo metronomico, il tempo sospeso, il tempo del nulla, inteso come tempo dell'Assenza di cui parleremo ampiamente: il tempo zero. E tutto questo non come discorso filosofico o soltanto come discorso scientifico, ma come la possibilità della messa in atto direttamente di queste nuove condizioni fenomeniche, di queste alterità, passando attraverso pure delle cognizioni scientifiche, metodologiche, di grande complessità di cui pare che il mondo occidentale abbia bisogno per disegnarsi, per rappresentarsi, per rappresentare la propria volontà di potenza, anche; e perciò attraversare tutti i campi della scienza, della filosofia per approdare a un metodo. Anche il teatro di cui stiamo parlando è una via al metodo, è una via alla possibilità della non rappresentazione ma della comunicazione diretta attraverso il veicolo concettuale in cui il concetto concepisce senza dover prendere, concepisce andando al di là della sua etimologia in cui c'è il tema del prendere, ma concepisce nel senso anche ulteriore di fecondare, di porre un'ulteriore matrice e probabilmente un'ulteriore capacità d'affetto.
Adesso lascerei a te la parola e poi la riprenderò.

Susanna Verri: Il discorso che penso di poter proporre questa sera toccherà il tema della complessità, di quello che se ne è inteso, per lo meno a grandi linee. Vorrei presentare alcuni concetti principali che sono passati sotto il nome di complessità nelle discipline scientifiche che negli ultimi venti o trent'anni si sono occupate di questo tema. Questo perché continuamente ricorre nella descrizione, nell'approccio al 'Sistema ai margini dell'Assenza' il termine di complessità, e quindi dovremo poi avvicinarci a cercare di comprendere che cosa questo termine significhi, ma nel sistema di cui noi ci occupiamo.
Per far questo è sicuramente opportuno avere qualche elemento di tutto quello che questo termine ha costituito nel campo scientifico precedente, e inoltre questo discorso ci servirà anche per ulteriormente esplorare, aprire l'area relazionale che si forma all'interno di ogni Seminario e che consente poi al Seminario di proseguire. Cioè, come probabilmente chi ci ha seguito negli altri anni ha notato e come si può vedere anche quest'anno, il Corso non segue un progredire tematico, cioè non ci sono temi successivi che vengono affrontati ad ogni Seminario. Si può dire in un certo senso anche che da un Seminario all'altro non ci sia un percorso o un tragitto, perché quello che noi dobbiamo fare non si pone su un ordine lineare in cui c'è un prima, un dopo, in cui ci siano da affrontare alcuni temi prima di altri: quello di cui trattiamo invece implica l'apertura di quel campo relazionale di cui dicevo prima e l'avvicinamento a quello che è un sistema, che noi abbiamo cominciato a definire come 'Sistema ai margini dell' Assenza', che implica tutto quel campo conoscitivo ed esperienziale di cui dicevo altre volte, cioè implica l'accostamento a un sistema che è realmente un sistema totalmente nuovo, quindi non ha un approccio solo concettuale, e sicuramente non ha un approccio tematico progressivo, anche se poi dovendo aprire un discorso utilizzo naturalmente anche dei concetti, utilizzo anche degli argomenti come farò questa sera col tema della complessità.
Il tema della complessità ci permetterà anche poi di accostare meglio quelli che sono gli elementi topici, specifici del campo dell'Assenza e più di tutto permetterà anche poi di avvicinarsi al tema dell'anti-anti, come accennava prima il dottor Ferrari nel suo discorso, che è forse uno dei temi più ardui da un certo punto di vista, e anche tuttavia semplice: lo vorrei mostrare in questo mio discorso perché è in un certo senso la sintesi di quello che può essere l'approccio a un sistema che è completamente diverso pur essendo presente nella realtà quotidiana, e cioè 'anti-anti' intende [significare] non semplicemente quello che comunemente noi consideriamo l'anti di un qualche cosa, cioè per esempio la semplice immagine allo specchio, ma implica una rotazione a 360 ° e dunque la rotazione a 360° di un sistema è un qualche cosa per cui questo sistema ruota su sé stesso, alla fine della rotazione non è identico a prima che questa rotazione fosse avvenuta perché questa rotazione è avvenuta, e d'altro canto questa rotazione non è evidente però ha prodotto questo movimento, e questo movimento di rotazione fa sì che ciò che c'è dopo sia differente da quello che c'era prima quando questa rotazione non era avvenuta, e però questo mutamento non è visibile, non è evidente. Semplificando, forse potrei dire che è assente, cioè è sottratto all'evidenza.
Vi dicevo, questo è un tema che io penso poi il dottor Ferrari riprenderà anche, o altre volte, perché è un tema veramente complesso in tutti i sensi, che però io cercavo adesso col mio discorso di cominciare a rendere intuibile, per lo meno in una prima relazione, perché questo, vi dicevo, è un campo relazionale e quindi è un campo in cui la comprensione si produce anche con relazioni successive di apprendimento che implica anche diversi gradi di comprensione o diverse modalità di comprensione in cui può essere anche significativo che certi temi inizino ad essere posti, e quindi possano iniziare ad essere disposti in un campo conoscitivo che poi dovrà essere ulteriormente specificato.
Il tema della complessità, dicevo prima, ha occupato l'ultimo trentennio, per lo meno, dello sviluppo scientifico a partire dalla crisi del paradigma riduzionistico che c'è stata intorno agli anni '60, per cui si sono incominciati ad abbandonare i criteri di ordine, semplicità, regolarità per studiare la realtà e per descriverla in termini scientifici attraverso leggi semplici e universali che contenessero il numero maggiore di fenomeni, perché si è cominciato a pensare, in base ad alcune scoperte che erano avvenute in quel periodo, che i fenomeni fossero meglio descrivibili attraverso leggi che potessero tenere conto anche di criteri che includessero al loro interno la possibilità del disordine, la possibilità della complessità, la possibilità in altri termini di elementi che non potevano essere riconducibili a quelle leggi riduzioniste che erano state utilizzate nel periodo precedente. In altri termini, un modo di approcciare, di osservare la realtà cambiava e richiedeva che venissero costruite altre leggi per osservarla e altri modelli per poterla comprendere. In quello stesso periodo, per esempio, si andava scoprendo con il caos deterministico un nuovo modo di leggere anche tutti i fenomeni naturali, la diversa prevedibilità, la minor prevedibilità di tutti i fenomeni della natura e ci si volgeva quindi anche ai temi della complessità che cominciavano a raccogliere, nella collettività scientifica, gruppi multidisciplinari di scienziati. Gli organismi biologici quindi incominciarono ad essere studiati come fenomeni complessi.
Come prima definizione di un sistema complesso si può partire dal considerare un sistema che sia composto da più elementi differenti, indipendenti tra di loro; questa è una definizione base, diciamo, che permette poi di estendere il discorso a seconda anche di come le diverse scuole scientifiche hanno approcciato il tema. Allora, ci sono state due principali impostazioni, una corrente che ha cercato di definire le caratteristiche che dovevano avere i sistemi complessi, e una corrente invece che ha cercato di definire in altro modo, opposto, la complessità considerandola come l'informazione mancante, cioè considerando come complesso tutto ciò che non era comprensibile, tutto ciò che mancava per la comprensione del funzionamento e della struttura del sistema, cercando anche di dare una quantizzazione a questo termine di complessità attraverso una formula matematica e sviluppando poi anche diversi altri concetti che poi vedremo più avanti. In sintesi, la prima tendenza, cioè quella di definire un sistema e in particolare un sistema biologico leggendone la struttura attraverso il concetto di complessità, ha portato a osservare e a definire alcune caratteristiche di sistemi complessi, caratteristiche che appunto in questo mio discorso volevo incominciare ad accennare perchè ci serviranno ad avere un'idea poi di certe modalità con cui ci troviamo a relazionarci nell'ambito del sistema costruito ai margini dell'Assenza.
Una prima osservazione sulle caratteristiche dei sistemi complessi è la loro struttura che si dice essere autoreferenziale, cioè organizzata in livelli gerarchici successivi ciascuno non riconducibile all'altro, in una struttura in cui questi livelli gerarchici successivi sono interrotti da anelli ricorsivi, cioè da anelli causali - si chiamano così, quindi perdonatemi la difficoltà magari apparente di questi termini che però secondo me è interessante che comincino a entrare anche nell'uso, nell'orecchio. E allora, dicevo, questi anelli ricorsivi sono degli anelli che collegano un anello con l'altro per cui c'è un ricircolo di ciò che esce da un livello superiore e rientra in un livello inferiore del sistema. Un esempio di anello ricorsivo semplice è il feedback che è la struttura di autocontrollo e di autoregolazione che nell'organismo umano per esempio studiamo e conosciamo correntemente in quanto tutti i meccanismi di feedback sono appunto quei meccanismi che si dicono causali, circolari semplici, perché tra un'entrata e un'uscita nel sistema c'è un collegamento circolare in quanto ciò che entra è legato a ciò che esce, ciò che esce è legato a ciò che entra in modo che la differenza tra i due sia mantenuta il più possibile vicina allo zero; e questo fa sì che il meccanismo sia un meccanismo di controllo che mantiene stabile il sistema e che è stato per esempio coinvolto nella regolazione nell'emissione in circolo degli ormoni o nei processi di respirazione, cioè in tutta una serie di sistemi di regolazione del nostro organismo.
La differenza tra un sistema così costruito di autoregolazione e un sistema autoreferenziale, cioè quello che ci interessa nel sistema complesso, è che l'entrata e l'uscita non sono prevedibili, cioé l'uscita non è prevedibile perché cambia, e cambia perché il sistema è dotato di caratteristiche sue particolari per cui l'uscita non è prevedibile e quindi noi siamo di fronte a quella che è stata chiamata in cibernetica 'macchina non banale', per cui ci sono tutti questi meccanismi causali di connessione però, data l'entrata, non si conosce l'uscita del sistema perché non è prevedibile, perché non è programmata, perché dipende dalla caratteristica stessa del sistema e non solo ma, variando ogni volta l'uscita, varia anche l'entrata e quindi in questo circolo così costituito, che è quello specifico dei sistemi complessi, si produce ogni volta un nuovo senso e un nuovo significato ad ogni passaggio, e quindi ognuna di queste componenti è significativa e portatrice di senso e di significato. Tutto questo complesso sistema quindi di questi anelli gerarchici successivi legati da questi circoli di causalità che legano l'entrata con l'uscita in questo modo, vi dicevo, fa sì che il sistema complesso sia autoreferenziale e questo gli consente di essere anche autorganizzantesi, cioè di autorganizzarsi, il che vuol dire di produrre, di avere una caratteristica tale per cui le premesse e i risultati dei suoi processi di organizzazione sono interrelati, cioè contemporaneamente ciò che è la premessa è anche il risultato di questo processo di autorganizzazione il cui esempio è tutto il funzionamento del DNA nell'uomo per la sintesi delle proteine, in cui quindi il DNA serve per codificare la sintesi delle proteine, ma questa avviene con la presenza delle proteine stesse. Questa caratteristica della capacità di autorganizzazione del sistema condiziona anche il sistema a una particolare modalità di relazione con l'esterno perché il sistema che si trovi ad essere autoreferenziale e autorganizzantesi, quando si rapporta con la realtà esterna ha un particolare tipo di rapporto con essa, cioè si pone in una situazione che viene definita di 'accoppiamento operazionale chiuso'; chiuso non significa che non è in relazione, significa che è assolutamente in relazione perché anzi, come vedremo dopo, ha bisogno per la sua sussistenza di questa relazione, però in questa relazione non mette in discussione la sua struttura interna; vale a dire che siccome questo sistema autoreferenziale e autorganizzantesi è costruito in modo da affrontare la realtà esterna ma anche in modo da mantenere le sue caratteristiche intrinseche, si relaziona dunque con la realtà esterna ma in modo che questa relazione non vada a modificare le sue caratteristiche intrinseche; e questo è l'aspetto che viene definito di 'accoppiamento operazionale chiuso'. Per inciso, alcune scuole che si sono occupate dello studio della complessità hanno invece poi sostenuto che il rapporto con l'esterno, e anzi la perturbazione di tutto questo sistema di equilibri che vi ho descritto, sia fondamentale per la crescita del sistema complesso e quindi, mentre alcune scuole vedono lo scopo fondamentale del sistema complesso nel mantenere il suo sistema operazionale chiuso e quindi nel relazionarsi senza essere modificato nella sua struttura interna, altre scuole hanno invece letto la funzione perturbatrice esterna, cioè il rumore che tende a interferire con il funzionamento del sistema, come uno degli elementi fondamentali per la sua crescita in quanto rompe sì l'organizzazione, ma rompendo questa organizzazione produce la possibilità di una differente e nuova riorganizzazione su un altro livello presumibilmente più complesso, purché ci sia la possibilità di osservarlo a un livello più complesso, e allora in questa seconda interpretazione l'elemento esterno di perturbazione diventa un elemento di crescita per il sistema, diventa un elemento, viene detto, creativo perché consente lo sviluppo di un sistema maggiormente complesso.
Io potrei dire anche una serie di altre cose però penso che potrei fermarmi su questa digressione sui sistemi complessi perché la cosa interessante è sempre poi tener presente il discorso nostro, dove dobbiamo arrivare e dove ci stiamo muovendo, e quindi tutto questo, come vi dicevo prima, questa escursione, diciamo, incursione nell'ambito della complessità m'interessava per porre, per darvi un'idea di tutto quello che implica e presuppone anche il superamento di alcuni di questi termini, ma comunque quando qui noi parliamo di complessità assente, quando parliamo di accoppiamento congruo con la realtà, col sistema di realtà, come dicevamo la volta scorsa, abbiamo comunque alle spalle tutto un lavoro e tutto un pensiero che è stato fatto che ha delineato questi termini con le modalità a cui vi ho rapidamente accennato. Poi noi da questo procediamo a specificare nel nostro sistema tutti questi discorsi, quindi non necessariamente teniamo valide tutte queste caratteristiche. Queste caratteristiche però - io vi parlavo prima di sistema anti-anti - sono come quelle che andranno poi in qualche modo raddoppiate nel sistema complesso di cui parliamo noi per costruire o per esplorare l'ambito di cui ci stiamo occupando. E quindi per ora mi fermerei a questo punto.

Maurizio Gatti: Non credo di aver capito una cosa, Paolo. Nel momento in cui io sono in relazione con un altro, l'altro esiste in quanto io sono in relazione con lui. Quando io opero o riuscissi a fare il distacco affettivo, lui come esiste poi in relazione con me? perché è cambiato anche lui, perché è ruotato anche lui. Sono andato un po' in confusione su questo. Non so se sono chiaro.

Paolo Ferrari: Ma, innanzitutto non mi sembra che sia esatto il fatto che in quanto tu sei in relazione con l'altro, l'altro esiste nella relazione: l'altro esiste, e poi viene posta la relazione. Perché la posizione da cui sembri partito è il fatto che l'altro esista in quanto tu ti poni in relazione, da come tu l'hai posto. Perché qui si apre una discussione molto complessa: innanzitutto poniamo il fatto che l'altro esiste non in quanto in relazione, perché non è che l'altro esista perché tu poni la relazione, anche se l'altro in termini generali come realtà, per esempio dal punto di vista della filosofia idealistica, per esempio di Schelling o anche di certe posizioni idealistiche attuali, è la realtà che esiste in quanto c'è un soggetto che è capace di pensarla in quanto realtà; e questa è una delle posizioni. Dal punto di vista dell'oggetto-realtà in generale, questo può essere anche luogo di discussione, di possibilità nel senso che, in quanto c'è questa entità, questa entità che noi poniamo come differente, come altra, esiste in quanto esiste un certo tipo di relazione che può porre questa entità come differente, come altra. Se il nostro cervello non fosse in grado di pensare questa realtà come altra o come differente, questa realtà non avrebbe in effetti esistenza, e questa è la posizione idealistica, è la posizione estrema del cosiddetto costruttivismo, e poi lo riprenderemo un momento da un'altra parte.
Se noi invece la pensiamo in termini diciamo umani, questo lo dobbiamo portare in termini comunque più interpretativi, più vicini alla soggettività, nel senso che se un soggetto dice: "L'altro esiste perché mi pongo in relazione", già da questo punto di vista di partenza l'altro è stato in un certo senso un po' fregato, nel senso che lui poverino non esisteva, sono arrivato io e questo qua esiste, quindi c'è già un ego che si è posto e dice: "To', guarda, tu esisti perché esisto io", e quindi quest'altro non è il riconoscimento dell'altro, cioè l'altro è già scomparso, l'altro diventa esattamente la proiezione di noi, cioè se l'altro esiste perché io esisto l'altro è già una proiezione, cioè è il rispecchiamento di quello che io voglio che sia, e non è l'altro. Perciò quando noi parliamo in termini... è molta complicata la faccenda perché quando parliamo in termini generali di realtà allora possiamo porre tutti questi elementi di idealismo, di costruttivismo, eccetera. Quando parliamo dal punto di vista della relazione affettiva soggettiva umana allora, siccome ci sono anche tutte le questioni etiche - mentre per il riconoscimento della realtà non c'è il problema etico così profondamente posto, ma non solo etico ma anche quello psicologico, mentre nell'ambito del riconoscimento della realtà l'elemento psicologico deve stare più zitto, c'è l'elemento diciamo della logica, dell'elemento logico, dell'elemento conoscitivo, dell'elemento cognitivo -, quando parliamo del soggetto col soggetto, allora vedi che immediatamente la relazione non è posta, non è posta in quanto il soggetto è diventato una proiezione, cioè l'altro è l'immagine che io mi faccio dell'altro, posta in questo modo. Saltando questo punto, andiamo ulteriormente un passo in avanti e mettiamo che l'altro esista lo stesso per conto suo. Nel momento stesso che dici che si è posta la rotazione, se Homo sapiens incontra Homo absctractus - diciamo in questo modo, cioè che è stata posta tutta la rotazione -, in effetti l'altro per forza di cose diventa Homo abstractus, cioè qui è un paradosso nel senso che è il luogo dove io dico che questo teatro è il luogo dell'altro, cioè nel momento stesso che io pongo questo teatro, questo soggetto, questo africano, questi occhi, questi vuoti, nel momento stesso che io incomincio a parlare con questo elemento affettivo, astratto e vuoto, certamente io ho posto Homo abscrtactus, certamente chi si pone in relazione con me, in questo momento deve ruotare se no non capisce, ovvero la sua mente rimane ancorata a dei procedimenti troppo antiquati, troppo fissi, allora per forza deve fare questa capriola. Ed è una delle ragioni per cui, lavorando su questo piano, quello che si osserva di solito è, per esempio in campo terapeutico, il fatto che tu vedi insomma una persona che fa dei passi, raggiunge certi movimenti, diciamo non Homo abstractus ma certe capacità affettive, relazionali diverse, quando si incontra con le persone che sono rimaste con le loro strutture precedenti ci sono degli scontri fortissimi nel senso che il sistema di uno ha incominciato a ruotare, a muoversi in una direzione, a non proiettare, a non volere, a non occuparsi, a non imporre la sua volontà, conscio inconscio, ha cominciato a ritirarsi, mentre quell'altro o quegli altri manco per niente, e per cui continua, aumenta quasi la volontà prevaricatrice, anche se è silenziosa, nel senso di proiettare il più possibile sull'altro la propria fissità perché non si accetta il fatto che l'altro stia muovendo il suo processo per diventare anti-anti-sistema; ma questo è un dato di fatto. Questo succede per esempio in maniera patologica nelle situazioni schizofreniche: quando un soggetto schizofrenico nell'ambito familiare incomincia a muoversi, siccome nella schizofrenia, oppure nei tipi di patologie gravi dove un soggetto di solito è il punto focale in cui tutta la patologia familiare o di una struttura sociale oppure anche di una fabbrica o dove ci sono delle comunità il soggetto diventa spesso il luogo, può diventare il luogo dove tutta la patologia si riversa, lui diventa il sintomo di questo organismo e, diventato il sintomo di questo organismo, è diventato, questo soggetto, il luogo che tiene in piedi tutto l'organismo perché è sintomo, come in un corpo, cioé si forma un sintomo, non so, la polmonite, piuttosto che diciamo anche un tumore, c'è una modificazione sistemica, in un organismo c'è un sintomo che prende tutto il sistema, così in un ambito diverso, di tipo familiare o di tipo un po' più ampio, sociale, un soggetto diventa il sintomo, il luogo dove tutti i sintomi silenziosi di questo ente sono fissati e allora tutto il sistema ruota intorno a quello, e rigidamente esiste perché esiste questo; se, poverino, questo tenta di sottrarsi, cioè di modificare, cioè di far ruotare il suo sistema, soprattutto per andare verso l'astrazione invece di essere un oggetto reificato - perché lo schizofrenico oppure il malato nevrotico diventano degli oggetti di questo sistema -, se questo tenta di diventare meno oggetto di questo sistema, succedono di quei casini pazzeschi, nel senso che c'è proprio un tentativo di tutta la famiglia, di tutto l'ente di proiettare il più possibile ancora perché questo non si muova da lì, e quindi incomincia lo scontro e da questo scontro si vede se questo soggetto potrà mai venire fuori da questa situazione, ma non perché lui non possa venire fuori, ma perché la società, la cultura, la famiglia ha detto che lui non si può muovere perché se no tutta la famiglia deve muoversi. Io lo sto vedendo in una mia paziente schizofrenica la quale sta muovendo una serie di cose fortemente dentro di lei; vive in un laboratorio protetto che è dalle parti dell'ex manicomio e tutta la struttura non può ammettere che questo soggetto si possa muovere, perché comunque è un soggetto schizofrenico, ma un soggetto molto vivo, anche molto incasinato, fa chiasso, fa rumore, gli altri son più tranquilli, se ne stanno più silenziosi; questo soggetto si sta muovendo e tutta la struttura, dagli psichiatri agli psicologi agli infermieri agli operatori non possono sopportare che questo si muova, e quindi questo soggetto viene continuamente in qualche modo colpito, ma in maniera non lampante, perché la comunità, lo psichiatra non può dire: "Ti dò una martellata in testa e qui ti mollo", ma sono tutti meccanismi sottostanti di un equilibrio che si è mosso. Siccome questo soggetto è un soggetto abbastanza, pur nella sua malattia, potente nel senso che è vivo, in un certo senso, vibra, questo soggetto sta prendendo delle strade e questa comunità non gliele lascia prendere; quindi immaginiamoci nell'ambito familiare che cosa possa succedere, oppure nell'ambito del rapporto a due, nel rapporto a tre; in tutti questi rapporti l'altro è costretto a muoversi, comunque o quanto meno a riconoscere che l'altro ha fatto un movimento, ma nel momento stesso che lo riconosce non è più fisso, non è più al suo posto. Spero di aver risposto.

Fabrizio Stangalini: Evoluzione e post-evoluzione sono due termini che hai usato più di una volta.

Paolo Ferrari: Sì.

Fabrizio Stangalini: A me è sembrato, volevo o una conferma o una smentita, che l'evoluzione sia stata caratterizzata dalla formalizzazione dell'oggetto e dalla costruzione dei rapporti fra soggetto ed oggetto e che la post-evoluzione sia il togliere l'oggetto dal terreno, dallo spazio in modo tale che i rapporti siano esclusivamente tra soggetti.

Paolo Ferrari: Sì, la post-evoluzione è ancora di più, cioè quello che tu stai dicendo è l'utopia della cultura di Homo sapiens. La cultura Homo sapiens dice all'uomo: "Non reificarti". Cioé tutta la cultura, tutto lo sviluppo culturale, proprio il fatto dello sviluppo, della scuola, del libro, delle associazioni, della politica, della scienza è un tentativo continuo della non reificazione, perché c'è questo pericolo, cioè credo che l'uomo senta il pericolo che nel momento stesso in cui vengono tolti questi elementi che sono un tentativo dell'astrazione rispetto alla reificazione, Homo sapiens tenda a regredire, cioè tenda comunque a regredire. Questo lo si vede nel momento stesso in cui un soggetto si chiude in sé stesso, lo vediamo in ogni patologia possibile al mondo, il soggetto che si chiude in se stesso incomincia a poco a poco a ritornare indietro e a diventare una cosa; per cui già nella cultura umana c'è questa idea della non reificazione. Nella post-evoluzione c'è un fatto in più, la non reificazione è un dato di fatto, cioè è giusto quello che dici ma è come se ci fosse un fatto in più: è quello che sto cercando di spiegare, ma non se ne ha l'esperienza. La post-evoluzione non c'è ancora e io la premetto, la faccio esistere, ma non c'è ancora. La post-evoluzione vuol dire che la cosa non può esistere, non esiste alcuna cosa, nel senso che la mente umana o il corpo umano non possono per loro natura nuova produrre oggetti mentali, produrre enti concreti, cioè che tutto questo spazio è uno spazio continuamente vuoto e che continuamente si svuota e che quindi per forza di cose non può avere... cioé il fatto per esempio di non essere una cosa non è una sua caratteristica perché è un dato ovvio; è come dire che Homo sapiens non può ruggire, ma perché è un fatto suo, cioè lui parla. Qui è come se in Homo abscractus si fosse formato proprio un altro livello che molto probabilmente è la comunicazione di tipo mentale, cioè è una comunicazione più ampia della parola, è una comunicazione che passa su altre linee, su altri livelli, che non è però la telepatia, è un altro livello che passa attraverso i sistemi complessi di cui parlava Susanna Verri, in cui il linguaggio, in cui le questioni sono già altre in quanto la cosa non esiste più. Cioé potremmo fare questa ipotesi inversa: nel momento stesso che si formasse una cosa in Homo sapiens, muore. Cioè è in contraddizione totale, come se Homo sapiens improvvisamente diventasse un lupo, ma quello, come Homo sapiens, è morto.

Fabrizio Stangalini: Io pensavo, oltre alla cosa, anche all'oggetto come anche rappresentazione, quindi la rappresentazione nel romanticismo è una continua rappresentazione di oggetti, il tentativo di sublimarli, ma in realtà sono sempre più oggetti; la scienza contemporanea, la definizione addirittura, almeno secondo me, di rapporti tra oggetti, quindi la post-evoluzione è la rottura di questa necessità di costruire forme mentali in cui esiste l'oggetto e il soggetto, o il soggetto e l'oggetto, quindi il pensare e l'agire, che sia cosa o che sia un altro; la post-evoluzione potrebbe essere togliere proprio l'oggetto, fra cui anche la reificazione, fra cui anche la cosa, le cose, ma l'oggetto anche come rapporto fra soggetti, o sbaglio?

Paolo Ferrari: Potrebbe. Vuoi dire tu, Susanna?

Dottoressa Morandotti: Senta, nel discorso che ha fatto prima, dall'affettività poi è arrivato all'evoluzione, personalmente mi sono sentita sofferente; cioè la sofferenza è questo tragitto, con l'Assenza che abbiamo messo appunto tra noi, che ci sta, non ci sta; dove la mettiamo, se c'è?

Paolo Ferrari: Non ho capito. Se c'è, che cosa?

Dottoressa Morandotti: C'è una sofferenza in questo tragitto che lei ha formulato, insomma, tra l'affettività che ha iniziato dalla relazione della madre col bambino e l'evoluzione che prevede come modello ottimale che ci sia un distacco e quindi si formi questo spazio...

Paolo Ferrari: Già nella relazione normale ci dovrebbe essere questo distacco, questo è implicito nella condizione umana. Cioè nella condizione umana il fatto che la madre si distacchi dal bambino, che il rapporto sia distaccato nel senso che la madre sia capace di rimanere sé stessa e riconoscere il bambino come diverso da sé, cioè ci sia il taglio del cordone ombelicale, ma anche psicologico, questa è la condizione umana normale. Questo in un certo senso, se vogliamo chiamarlo così, è anche sofferenza, ma è sofferenza dal punto di vista dell'egoismo, dell'egocentrismo nel senso che invece la madre, già nel momento stesso in cui mette al mondo il bambino, nel momento stesso che il bambino esce dall'utero e va lungo il canale vaginale ed esce, la madre comunque lo spinge fuori e lo lascia andare, e deve lasciarlo andare; se lo trattiene il bambino sarà malato, tutta la vita sarà sofferente perché sarà sofferente mentalmente, perché non si sarà formata questa possibilità per lui dell'esistenza. Per cui questo concetto di distacco esiste già, è già implicito nella storia umana, nella nascita umana, se no l'uomo non potrebbe nascere. Già nel riconoscimento dell'altro, nel momento stesso in cui devo riconoscere l'altra persona, nel momento stesso in cui io debba riconoscere l'altra persona come diversa da me, ho il distacco perché se no sull'altra persona proietterò delle forme, dei miei desideri, invece di porre l'altro realmente come diverso da me. Nel momento stesso in cui io debba riconoscere la realtà, anche, come diversa da me, in questo momento c'è il distacco perché la realtà, comunque, il mondo, in generale, io devo vederlo diverso da me, se no fa da specchio, quindi non capirò mai niente, non conoscerò mai niente, mentre la conoscenza implica il fatto che l'altro, la realtà sia diversa. Quindi questo concetto del distacco è già una rotazione, questo tipo di rotazione c'è già nell'essere umano. Se noi questo vogliamo chiamarlo sofferenza possiamo chiamarlo sofferenza, però io lo chiamo maturità, cioè maturità umana. Quello che vedo è che quando la madre è immatura verso il figlio, il figlio arriva da me ed è nevrotico o è psicotico e quindi io devo curarlo, devo insegnargli quel distacco che non ha ricevuto dalla madre, o dal padre; c'entra anche il padre, non solo la madre; c'entra questo triangolo, che è poi il triangolo edipico che si forma; ma io devo riuscire a porgli quel distacco che non ha ricevuto da questo ambito familiare; ma questo distacco è distacco affettivo. Certamente occorre, io dico, una maturità e la maturità implica della sofferenza, questa probabilmente nell'essere umano... l'esistenza già di per sé stessa implica una sofferenza, il fatto di esistere, cioè essere compiuti nella propria esistenza, è una sofferenza, ma sofferenza che nel momento stesso che produce questa compiutezza diventa invece l'estrema gioia dell'esistere, però si deve compiere. Quello di cui sto parlando, questo tragitto verso l'Assenza, è l'ulteriore distacco, quindi capacità di lasciare andare, capacità di lasciare esistere l'altro e di riconoscerlo, quindi è la mancanza di aggressività, per esempio, cosa che nell'uomo rimane ancora per eredità animale; nel momento stesso in cui l'uomo impara a lasciare andare l'aggressività incomincia a riconoscere l'altro. Se l'uomo è aggressivo, deve prevaricare l'altro per cui deve imporre le proprie idee, i propri indirizzi, la propria volontà; se tutti questi elementi incominciano a venire meno, questo è già un tragitto verso questo ulteriore livello di distacco che attraverso tutte le varie formule o formulazioni che stiamo facendo è un ulteriore livello di distacco, ulteriormente affettivo, in cui non c'è più questo tentativo di Homo sapiens di tornare continuamente indietro alla regressione; cioè la madre mette al mondo un bambino che è già distaccato, in un certo senso. Una volta questo lo chiamavo 'cellula mentale', la capacità di dare immediatamente la mente affettiva al figlio, ma a tutto questo non ci sono ancora arrivato, cioè non lo so ancora come si possa formare poi concretamente, però quello che io so è che di fatto quanto più l'altro è riconosciuto... cioè il sistema umano è ancora molto piccolo, nel senso che anche dal punto di vista delle emozioni, delle sensazioni, degli affetti, noi riusciamo ad avere una prospettiva abbastanza ristretta, nel senso che se un qualche cosa avviene fuori dagli schemi che noi abbiamo, ma in generale dagli schemi - spazio tempo linguaggio - che ha Homo sapiens, non riusciamo a riconoscerlo. E io l'ho chiamato 'Assenza' anche perché significa che riusciamo ad andare oltre lo stadio schematico o della struttura presente dell'uomo, per cui l'uomo diventa capace di conoscere qualche cosa che fino adesso è stata troppo diversa da lui per poterla riconoscere. Cioè come se il sistema complesso Homo sapiens fosse ancora molto rudimentale tant'è che quando c'è stata la scoperta dell'America l'indios, l'indiano, le popolazioni primitive non sono state riconosciute per nulla, ma dovevano essere ricondotte a quello che l'uomo rinascimentale doveva concepire perché quegli altri erano degli altri, ma non sono stati riconosciuti come altri. Questa poi è la conquista degli uomini: qualche volta, diciamo, l'altro, lo straniero viene riconosciuto come entità, e non soffocato, non prevaricato. Questo per semplificare. C'è questo problema di questo concepimento dell'altra persona, o dell'altro in generale, che è una cosa molto importante. Poi qui il discorso diventa lungo perché se la realtà viene riconosciuta realmente come altra, ruota e diventa un'altra realtà. Comunque questo sarà per la prossime volte.
Possiamo fermarci qui. Stasera non facciamo neanche la musica.

Susanna Verri: C'è stato il dibattito.

Paolo Ferrari: Andiamo oltre, cioè la musica o il video li faremo quando... Il dibattito è più interessante adesso, diventa più interessante che non fare, proporre questi altri linguaggi. Abbiamo proposto il linguaggio del Teatro quindi, mi sembra, è più che sufficiente.
Quando ci vediamo?

Susanna Verri: Il sedici gennaio.

Paolo Ferrari: Arrivederci a tutti.