Susanna Verri: Allora, nell'intervento di questa sera, in relazione al tema dell'assunzione affettiva dell'altro, come diceva Paolo, come in tutto il percorso che è descritto dal titolo di questo Seminario per giungere al varco anti(anti)sistema Assenza, io partirò da due considerazioni che provengono dall'area della psicoanalisi e quindi vi esporrò alcune considerazioni relative al concetto di angoscia in Freud e relative ad alcune teorizzazioni sviluppate da Melania Klein nel seguire la maturazione del neonato, i primissimi mesi di vita del neonato, diciamo da zero a dodici mesi. Questo perché mi interessa, nell'ambito del tema affettivo di cui ci stiamo occupando, puntualizzare innnanzitutto l'importanza dell'angoscia e il senso dell'angoscia in Freud come sentimento affettivo, e in secondo luogo, per quello che riguarda la Klein, come il percorso di maturazione già nel neonato includa la possibilità che, ampliando il rapporto di realtà e a mano a mano che si forma il rapporto di realtà, quella che è l'iniziale pulsione di morte già esistente nel neonato e rappresentata, come poi vi dirò, dal suo precoce Super-io, possa essere addolcita, come attenuata, perdere la rigidità e il carattere totalmente avulso dalla realtà con cui si pone all'inizio, e andare incontro a una modulazione che prelude a un rapporto di realtà caratterizzato sì, poi, anche, dalla presenza di un Super-io, ma che non sarà più quello sadico iniziale, quindi non sarà più questo Super-io così terribile e così connesso alla pulsione di morte.
Questo in sintesi tutto il tema di cui mi occuperò, per darvi le linee generali di questo percorso; adesso poi spero che si chiarirà meglio, nei dettagli, in quello che dirò.
Allora, la questione dell'angoscia in Freud, come è formulata nel 1926 in Inibizione sintomo e angoscia, viene descritta tra due polarità o, per lo meno, tra due tonalità. La prima è quella di un'angoscia come un segnale di un pericolo, l'angoscia risponde al segnale di pericolo e questo pericolo viene connesso principalmente al timore dell'evirazione oppure all'angoscia di morte. Il secondo versante, o la seconda accezione, per noi più specifica in questo mio discorso di questa sera, è quella per cui l'angoscia viene connessa a una perdita, e cioè in ogni esperienza d'angoscia vi sarebbe la ripetizione di una angoscia primaria che è l'angoscia vissuta nel momento della nascita, nel trauma della nascita.
Freud, come sempre fa quando scrive - afferma e poi ritorna sulle sue stesse affermazioni, le sottopone a critica, le abbandona, le modifica, le attraversa, le porta altrove anche rispetto alla prima affermazione -, contraddice poi questa prima asserzione dicendo che d'altro canto però il neonato non ricorda la sua nascita, non solo, ma non è consapevole della separazione dall'oggetto materno che avviene nel corso della nascita e dunque non potrebbe rivivere un'angoscia primaria legata alla nascita nei termini di aver capito che si sta separando da un oggetto. Tuttavia dice però che questa esperienza primaria è realmente traumatica ed è realmente il primo segnale d'angoscia, perché nell'atto della nascita viene gravemente turbata tutta la situazione narcisistica della libido in cui il bambino è immerso in quel momento, cioè c'è il passaggio dalla situazione intrauterina, dall'omeostasi intrauterina ad una situazione extrauterina che avviene traumaticamente con un improvviso e massivo aumento delle stimolazioni, con la perdita di questa quiete narcisistica e quindi con una situazione in cui entrano tutta una serie di stimoli sconosciuti, incontrollabili, che vengono dall'esterno, a cui il neonato non sa come fare fronte, a cui risponde con delle scariche anche muscolari, ripetendo poi o preannunciando quella che sarà la situazione che vivrà poi ad ogni situazione di angoscia dove pure vivrà un aumento di scariche massive, vivrà una situazione incontrollata di aumento di scariche, di perdita di omeostasi: si troverà quindi in una situazione di totale impotenza.
Nel corso della vita, nel corso della sua maturazione il bambino piccolo passa attraverso diverse situazioni in cui l'angoscia prende, a seconda della fase di maturazione in cui il bambino è arrivato, dei significati diversi, e quindi dall'iniziale - al momento della nascita - significato di turbamento di un'economia libidica, narcisistica, si ha poi la fase della perdita di oggetto che riguarda il momento in cui il bambino già inizia a pensare in termini di un'esistenza di oggetti esterni - e quindi può temerne la perdita e può temere anche la perdita dell'amore dell'oggetto esterno -, a una situazione ulteriore in cui ci sarà l'angoscia vissuta come simbolo o rimando a un timore di evirazione, e sarà questa la fase fallica in cui il membro maschile è investito della massima onnipotenza anche perché rappresenta - questo secondo un allievo di Freud, Ferenczy -, rappresenta anche la speranza di un possibile ricongiungimento con la madre, e quindi il timore della perdita che potrebbe avvenire nella castrazione è un rimando, di nuovo, una perdita oggettuale che simbolizza una perdita d'amore. E poi si arriva alla fase successiva in cui, superati questi passaggi, l'angoscia rappresenta il timore di una punizione. Cioè dopo la fase edipica e dopo l'istituzione del Super-io che Freud situa nella fase edipica, l'angoscia sarà pensata nei termini del timore di una punizione e quindi nei termini di un'ira che possa provenire dall'esterno, dai genitori o dalle istanze introiettate dei genitori o, poi, quando c'è la proiezione sulla società, da un più generale senso etico-morale che si può rischiare di contravvenire e da cui può provenire una punizione. L'ultima fase dello sviluppo dell'angoscia è l'angoscia che diventa paura della morte o paura della vita perché, come abbiamo visto, vita e morte sono legate nell'economia libidica e nell'economia psicologica dell'individuo.
Questa polarità vita-morte è un punto fondamentale anche nel pensiero di Melania Klein che è una sua allieva, possiamo dire, anche se non studiò direttamente con Freud, comunque elaborò la dottrina di Freud e la proseguì, essendo nata nel 1882 e avendo fatto analisi con due allievi di Freud. Molto velocemente - perché adesso non voglio soffermarmi su questo -, per darvene un'idea, Melania Klein sviluppò in particolare la tecnica psicoanalitica nella direzione dei bambini perché introdusse - e poi come sviluppo di questo la estese anche agli psicotici, ma in particolare per quello che riguarda la terapia dei bambini -, sviluppò una tecnica sua che utilizzava i giocattoli, e utilizzava quindi la modalità del gioco come possibile accesso alla relazione nei bambini molto piccoli, potendo quindi a questo punto sottoporre ad analisi bambini anche di due anni - piccolissimi quindi -, perché lei fra l'altro riteneva che fin dai primissimi esordi il mondo interiore del bambino fosse strutturato in modo che si potesse analizzare; riteneva che si potesse considerare il materiale che emergeva nel gioco un analogo del materiale del sogno e quindi che potesse essere interpretato; riteneva che attraverso le interpretazioni si potesse, anche in bambini così piccoli, produrre un'abrazione delle pulsioni inconsce e una verbalizzazione di queste energie inconsce che il bambino manifestava; e riteneva anche che in questo modo si potesse aprire la via per un'ulteriore e migliore organizzazione dell'economia pulsionale del bambino e dello sviluppo del suo io.
Studiò particolarmente la vita psichica come continuamente divisa tra una polarità vita-morte che portava, come vi dicevo prima, a considerare anche un'insorgenza, una presenza precoce di un Super-io nel bambino piccolissimo, mentre Freud, vi avevo detto prima, situa l'origine del Super-io verso i cinque anni, cioè all'interno della risoluzione del complesso edipico. Per Melania Klein invece....

Paolo Ferrari: Di' due parole su che cosa sia il Super-io perché alcune persone magari non lo sanno.

Susanna Verri: Sì. Allora, diciamo, il Super-io... Freud, nella sua seconda topica, divise l'organizzazione psichica interna in tre istanze che chiamò l'Io, l'Es e il Super-io e considerò il Super-io l'istanza morale, l'istanza regolamentatrice, diciamo l'istanza che si produce nel bambino quando vengono introiettate le figure parentali e quindi, dopo il superamento del complesso edipico, con l'accettazione della rinuncia pulsionale, nasce questa istanza morale che media l'accesso alla realtà, perché segna la nascita e l'acquisizione di un principio di realtà in contrapposizione alla tendenza precedente dell'economia psichica a dirigersi verso il principio di piacere. Quindi con l'accettazione del principio di realtà, che è segnata dall'accettazione della sconfitta edipica, se posso esprimermi così, anche se questo termine non è un termine propriamente freudiano, ma per indicare che nella risoluzione del complesso edipico c'è l'accettazione di una perdita, la perdita del soddisfacimento del proprio desiderio verso il genitore di sesso opposto, c'è la rinuncia pulsionale, per cui c'è la rinuncia a soddisfare questo desiderio. Questo segna l'ingresso del principio di realtà che comincia a superare il principio di piacere e in questa fase è possibile la formazione di una istanza morale e moralizzatrice; si dice che vengono introiettate le figure parentali, cioè non sono i genitori stessi, dice Freud che è il Super-io dei genitori stessi, cioè sono entità astratte che vengono introiettate, e queste costituiscono l'origine del Super-io che continuerà poi a segnare durante il percorso di tutta la vita una funzione di regola, di normalizzazione e anche di contenuto ideale. Vale a dire che discenderanno dal Super-io non solo la possibilità di acquisizione delle regole e delle norme ma anche l'acquisizione delle formazioni delle tendenze di valori ed idealizzazione, sempre che questo Super-io sia un Super-io non sadico - come quello di cui vi dirò poco dopo -, sempre che questo Super-io quindi riesca ad ottenere una sua modulazione, una sua mediazione.
Allora, la Klein dice invece che esisterebbe già nel bambino piccolissimo, quindi prima di tutti questi passaggi, un Super-io, però terribile, rigidissimo, un Super-io che chiama sadico e che sarebbe il diretto rappresentante della pulsione di morte. E vi dicevo allora che la vicenda dell'attenuazione di questo primo Super-io è parallela a tutta una serie di passaggi che segnano mediazioni con la realtà e che segnano la formazione dell'esistenza di un oggetto esterno, differenziato da sé ed esistente nella sua entità, appunto, come separato e non più solo come proiezione di sé. Secondo la Klein questo avviene da zero a dodici mesi, attraverso due fasi che sono la fase schizoparanoide e la fase depressiva. Nella fase schizoparanoide, che riguarda i primi sei mesi, esistono un istinto di vita e un istinto di morte che attraversano tutta una serie di complessi momenti di proiezioni all'esterno, e quindi ciascuno di essi viene separato, proiettato all'esterno. La fase si chiama schizoparanoide proprio perché avvengono questi due movimenti di scissione e di proiezioni all'esterno. Quando è l'istinto di morte ad essere proiettato all'esterno, questo investe l'oggetto esterno che, investito dalla pulsione di morte, diventa un oggetto persecutore, diventa un oggetto cattivo - il seno cattivo di cui parla la Klein -, è un oggetto persecutore che poi il bambino si trova a dover affrontare nel mondo esterno perché, dopo che l'ha investito di questa pulsione di morte, deve fare i conti con questo oggetto esterno che gli è diventato persecutore; se lo introietta per difendersene, si troverà a dover far fronte anche a un oggetto che lo minaccia dall'interno, e quindi dovrà far fronte a questa doppia minaccia che viene dall'esterno e che viene dall'interno. Nel contempo l'oggetto esterno, investito da questa pulsione di morte, viene frammentato e quindi trasformato in una serie di persecutori che dall'esterno attentano alla sicurezza del bambino. In più rimane una quota di pulsione di morte che non è stata proiettata e che produce all'interno l'aggressività con cui il bambino cercherà di difendersi dai nemici esterni. Questa situazione è però bilanciata dall'istinto di vita che pure è presente nel bambino, che pure viene proiettata all'esterno e quindi produce un oggetto buono esterno, produce anzi un oggetto ideale all'esterno e produce, rimanendo all'interno, la parte che rimane all'interno, produce invece la possibilità di sviluppare sentimenti amorosi e affettivi.
Questa situazione verrà superata a mano a mano che, in questi continui processi di scissione, di separazione tra buono e cattivo, si differenziano queste due categorie, nel bambino e nella realtà, di buono e cattivo, cioè si produce comunque all'interno dell'io questa prima differenziazione. Occorre poi che le esperienze positive siano in quantità maggiore, così dice la Klein, siano comunque prevalenti su quelle negative in modo che l'oggetto buono possa prevalere, possa essere integrato, e l'io possa a quel punto arrivare a tollerare - il tutto entro i primi sei mesi di vita - la coesistenza dell'oggetto buono e dell'oggetto cattivo, quindi a tollerare anche l'angoscia che gli viene prodotta da questo oggetto cattivo, a tollerare l'assenza dell'oggetto buono senza riempire questa assenza di proiezioni persecutorie e, se avviene questo, si supera la boa della psicosi, cioè si può accedere alla seconda fase, che è quella depressiva, avendo superato questa cerniera fra la fase schizoparanoide e la fase depressiva che è quella dove si può andare a instaurare la psicosi, se questo processo schizoparanoide non viene superato, e quindi se si forma un Super-io che mantiene queste rigide caratteristiche della fase schizoparanoide e non riesce a produrre un'unità e quella differenziazione per cui il mondo esterno può cominciare ad esistere.
La fase successiva è quella che porta verso la realtà, cioè la fase depressiva è quella attraverso cui la realtà esterna può incominciare a costituirsi nella sua unità e ad essere riconosciuta, cioè in cui il bambino può cominciare a riconoscere la madre non più come scissa in seno buono e seno cattivo ma come una unità intera completa, quindi come una persona buona e cattiva, ma unitaria. A questo punto però, cominciando a pensare la madre come separata da sé, il bambino comincia a poter temere di perderla, e quindi vive la fase depressiva proprio perché inizia a vivere una situazione di impotenza in quanto capisce la sua dipendenza dalla madre perché, riconoscendola come separata da sé, capisce che per lui è fondamentale, capisce di essere dipendente, capisce di non poterla trattenere perché è piccolo, e capisce che può correre il rischio di perderla, anche perché la madre esiste nella realtà con tutte sue altre attività e col legame che ha col padre, per esempio, e quindi con tutta una serie di interessi, anche, che la portano oltre il bambino. E quindi in questa fase depressiva matura la capacità affettiva anche dal punto di vista del dolore e dell'esperienza di perdita che in questa fase deve essere elaborata: si parla anche proprio già di un lutto, in questa prima fase. Attraverso tutto questo processo, però, quel Super-io iniziale, sadico, che veniva dato come innato - perché secondo Melania Klein esistono tutta una serie di oggetti interni che sono preverbali, sono innati, sono oggetti fantasmatici che non dipendono dal rapporto con la realtà ma preesistono al rapporto con la realtà -, attraverso questa precocissima esperienza depressiva, trova in qualche modo una sua perdita anche del tratto psicotico che lo contraddistingueva e quindi può essere poi affrontato nel passare verso la fase del Super-io che vi dicevo, quello che ha la caratteristica di normatore, di costruttore anche dei valori ideali, quello che collabora all'economia dell'individuo, che non è più una minaccia perché non è più un rappresentante dell'istinto di morte.
Ecco, io direi che mi fermerei qui. Ho fatto un discorso un po' lungo questa volta, probabilmente, perché, d'altro canto, i termini erano molti, anche le nozioni che ho introdotto erano parecchie, ma mi sembravano significative per introdurre, seppur dal punto di vista del discorso ordinario, alcuni accenni al tema dell'affettività che nell'ambito dell'anti(anti)sistema Assenza, si orienta verso strade molto più complesse. E quindi mi fermerei a questo punto.

Fabrizio Stangalini: Paolo, c'è - e se c'è quale - una relazione fra angoscia e Assenza?

Paolo Ferrari: Di quale angoscia parli?

Fabrizio Stangalini: Di quella citata da Susanna, quella originaria, dei primi mesi.

Paolo Ferrari: Susanna, se vuoi rispondere tu...

Susanna Verri: Sì, in effetti, io ho parlato di angoscia nella prospettiva della perdita e quindi la relazione è nel senso che, poiché nel discorso di cui ho parlato prima l'angoscia veniva definita come ho detto e veniva collegata a un senso di perdita con tutte le preoccupazioni che abbiamo visto, allora questa è una premessa, dal mio punto di vista, al fatto che un passo preliminare, seppure ancora nel sistema ordinario, verso tutto l'anti(anti)sistema Assenza, è l'assunzione della perdita, e quindi io direi che l'angoscia, data l'assunzione della perdita, si trasforma in altro, cioè non è più quell'angoscia che viene pensata in quei termini perché quella è un'angoscia che viene pensata come limite non valicabile in un certo senso, così mi sembra, e invece qui si tratta di andare oltre sia all'angoscia sia alla perdita con questo primo atto di assunzione che abbia tutta la connotazione dell'affettività di cui stiamo parlando.

Fabrizio Stangalini: Quindi, 'primo atto' vuol dire che, almeno dentro di noi, vuol dire che è inevitabile, non dico inevitabile ma quasi che è necessario, è necessario passare dall'angoscia, come è necessario probabilmente passare attraverso altri spazi; ma è uno spazio attraverso il quale bisogna passare prima di avere la percezione di potersi avvicinare all'Assenza.

Susanna Verri: Dall'angoscia non necessariamente, questo è il mio punto di vista. Pensavo: "Perché io parlo di questa angoscia?" e mi rispondevo queste cose e dicevo: "Secondo me dall'angoscia non necessariamente, dall'assunzione della perdita, sì". Da un'assunzione della perdita in un sistema tale per cui può anche essere che non produca più l'angoscia, date le premesse di questa affettività di cui stiamo parlando, senza togliere nulla al fatto doloroso della perdita.

Fabrizio Stangalini: L'angoscia è una deviazione? Cioè una deviazione della strada verso l'Assenza, allora?

Susanna Verri: Fa parte di un altro sistema.

Paolo Ferrari: Aspetta, voglio precisare questo, quello di cui per esempio stasera ho parlato nei termini dell'anti(anti)sistema Assenza, cioè della complessità di questo passaggio ulteriore, di questo scarto. Uno scarto che cosa vuol dire? che è uno scarto netto dalla realtà dominante, cioè dalla realtà che noi conosciamo.

Susanna Verri: Quello che volevo dire è che l'angoscia di cui ho parlato io è l'angoscia di un altro sistema e che non è detto quindi che l'assunzione della perdita non produca sentimenti negativi, ma sono altri sentimenti perché sono i sentimenti dell'anti(anti)sistema Assenza che sono altri rispetto a quelli del sistema che ho descritto prima.

Renata Ranieri: Nell'accettazione della perdita di sé, quindi della propria morte, che è quello che permette di arrivare a quel famoso livello di scarto, in questo passaggio esiste un'azione della volontà? Inoltre, quando c'è questo passaggio esiste la coscienza di questo passaggio? Infine, qual è l'ultimo stadio che prelude a quel passaggio per arrivare allo scarto? Se esiste.

Paolo Ferrari: Ma, innanzitutto non so se sia il caso di entrare nei particolari della produzione di questo scarto. Quello su cui volevo rimanere stasera era più il fatto della dimensione affettiva stante, la quale permette ed è uno strumento anticipatore dello scarto. Non voglio entrare tanto nella dimensione di questo scarto perché comunque, se non c'è questa dimensione affettiva pre e quindi questa realizzazione in questa dimensione affettiva, non ci può essere quell'altra perché c'è la perdita.
Io credo che, per rispondere a questa domanda, il fatto è che se non c'è da parte del soggetto la capacità di conoscere, comunque, la differenza e quindi un'oggettivazione di realtà e quindi la capacità di una coscienza rispetto a questa realtà oggettiva e quindi già il distacco da sé e quindi il riconoscimento dell'altro e quindi questa capacità di relazionarsi verso l'altro e quindi questa capacità affettiva, questa assunzione, non ci può essere questo tipo di avvicinamento a questo scarto. Oppure potrebbe esserci questo avvicinamento per diverse vie che possono essere quelle di un sistema più complesso, di un sistema biologico il quale va per le sue strade, cioè di un sistema evoluzionistico, il quale sistema evoluzionistico ha prodotto il passaggio dalla scimmia a Homo sapiens mica perché la scimmia lo volesse, perché questo è nato per i cavoli suoi, è andato per determinate strade secondo determinate leggi di adattamento o leggi di coerenza interna del sistema. Perciò quello che è importante, secondo me, è il fatto che per l'assunzione di questa perdita occorre innanzitutto, in generale, il riconoscimento della differenza, cioè il riconoscimento di una realtà oggettiva quindi, come dicevi, del fatto che esista il massimo livello di coscienza, e il massimo livello è il fatto che si vive in pieno sé stessi, il fatto della perdita di sé. La perdita di sé significa il fatto che il sé sia acquisito totalmente. Prima dell'acquisizione del sé totalmente, quindi della capacità di assumersi, della relazione verso l'altro e quindi dell'oggettivazione della realtà e quindi del distacco, e quindi del distacco dalla madre e quindi della capacità di assumersi dentro di sé l'assenza, quindi dell'assenza della madre, quindi della capacità di maturazione affettiva, prima dell'acquisizione di tutto questo non c'è la perdita di sé che porta a quell'altro livello, ma la perdita di sé che è di solito l'elemento psicotico che non c'entra assolutamente niente, cioè il disturbo mentale, non è la mente che incomincia a far silenzio e ad accettare la cessazione di sé nel perfetto silenzio.
Uno dei gradini di tutto questo passaggio è il fatto che la mente... quando io parlo della cessazione di sé significa che la mente è capace di imporsi e di imporre il massimo silenzio e incominciare a porre il vuoto, il vuoto di sé e di tutta la propria corporeità, il vuoto mentale, il vuoto astratto; in questo vuoto incomincia a riconoscere una realtà più vuota e quindi incomincia questa dialettica fra questo vuoto e il vuoto della realtà, e quindi questo vuoto è il fatto che il cervello a poco a poco si svuota, ma si svuota nel massimo grado della coscienza del vuoto e non nel senso del vuoto che è quello schizofrenico e cioè che è quello regressivo. Questo è il vuoto della comprensione massima e quindi della consapevolezza. Cioè quello cui bisogna stare attenti quando dico queste cose è il fatto che ci sono due elementi, è il fatto che ognuno poi rielabora certi elementi anche secondo quelli che sono i propri schemi, è il fatto che l'assunzione del nulla o del vuoto o della differenza significa che la mente ha imparato a tacere, che il corpo ha imparato a tacere, che tutto ha imparato a essere totalmente silenzioso, per cui non è la dissoluzione di sé, è la massima accettazione di sé, comprensione di sé, e poi lo svuotamento di sé, e quindi significa quello che dicono nella gnosi, oppure nel buddismo: il raggiungimento dell'atarassia, del nirvana o del vuoto cosciente in cui, nel momento stesso del vuoto cosciente, la coscienza può essere anche abbandonata perché c'è un altro livello, ma mai prima. Cioè teniamo sempre conto del fatto che la coscienza, il linguaggio, tutti questi elementi sono il massimo livello a cui Homo sapiens è giunto, e non può perderli poiché questi gli serviranno moltissimo nel passaggio in questa possibilità di scarto, cioè gli serviranno la comprensione, la conoscenza, l'affetto, la razionalità, la razionalità allargata di cui sto parlando, perché se no si va a finire dentro il mondo magico, dentro il mondo inconscio, il quale mondo inconscio non passerà mai da nessuna parte, anzi regredirà verso l'animalità, ma non [andrà] verso un livello più alto dell'intelletto, perché questo è comunque un livello più alto dell'intelletto.

Renata Ranieri: Scusa, ma non so se ho capito. Ma questo processo di far tacere dentro di sé, quello che dicevi, è un percorso che uno può programmare con la volontà di raggiungerlo, oppure esiste un programma che bisogna attuare, oppure avviene naturalmente se tu fai un altro percorso di conoscenza? Non so se mi sono spiegata.

Nadia Morandotti: Ma, io volevo chiedere... è nel riconoscimento della diversità che si crea il vuoto, però c'è anche il discorso magari, ecco, sociale, per esempio, che sarebbe la tolleranza. Cioè la tolleranza significa anche riconoscere la diversità dell'altro e allora volevo sapere, secondo te, come si... non sono capace di formulare la domanda, spero che...

Paolo Ferrari: Sì, ho capito. Infatti l'affettività di cui io parlo significa tolleranza, significa molto di più della tolleranza. Per questo io dico 'assunzione su di sé', perché quello della tolleranza mi è sempre sembrato un concetto cattolico, cattolico nel senso di un mondo che è un po' chiuso, cioè la tolleranza implica il fatto che... l'individuo che parla con sé dice: "Guarda come sono bravo ché sono tollerante". E' un po' il discorso farisaico dei Vangeli. La tolleranza secondo me è un termine... se io dico: "Io tollero questa cosa", dico: "Ma guarda come son bravo che tollero questa cosa, Gesù mi ricompenserà perché sono tollerante"... ma io invece non so niente, se c'è questa persona questa persona è tale e quale a me e io non devo mica tollerarla, anzi io devo togliermi dai piedi perché lei esista, ma non perché io tollero; nel momento stesso che io dico: "Io tollero", c'è di nuovo questo ego che si impone. Capisci che cosa voglio dire? Quindi l'affettività di cui io parlo è molto di più di questa tolleranza, cioè è un tema più aperto nel senso che io mi faccio carico, assumo su di me quello che è l'altro, e quindi quelli che sono i suoi bisogni, fino all'estremo limite: mi assumo anche la sua morte, la mia morte, cioè la differenza. Spesso io vedo in giro questa tolleranza, questa tolleranza è ancora un io il quale si premia perché è tollerante; invece l'affettività, l'amore sono molto di più che la tolleranza. E' un campo più alto, più aperto il fatto di dire: "Io non tollero nessuno, non debbo tollerare, è ovvio che sia così". Il fatto che esista l'altro... ma è anche ovvio, anche perché io dico, al di là di tutti i temi che le religioni hanno trattato, le filosofie hanno trattato, che il sistema Homo sapiens, se non è capace di riconoscere l'altro, non è capace di diventare affettivo, sta male. Cioè è quello che vedevamo prima nello sviluppo del bambino: se il bambino non riconosce l'assenza della madre, non riconosce la madre intera, sta male, diventa ammalato, diventa psicotico, diventa schizofrenico. Perciò il sistema umano... perché io dico, come scienziato... perché le religioni continuano a parlare di questo, del fatto appunto dell'affetto dell'amore della tolleranza? Perché non fanno nient'altro che confermare un dato che poi è scientifico, cioè è un dato di fatto che se il sistema umano non fosse capace di accettare l'altro sarebbe un sistema che si sterilizza, che muore, tant'è vero che soltanto in quanto è capace di accettare l'altro e quindi di assumersi l'altro è capace di fare un ulteriore passaggio in cui il sistema diventa ancora più complesso. Cioè, l'accettazione dell'altro è un fatto fisiologico: siccome il sistema umano è un sistema complesso, l'accetteazione dell'altro gli rende ancora più complesso il sistema; se non l'accetta, vuol dire che si chiude dentro se stesso, ma nel momento stesso in cui si è chiuso dentro di sé è finito, è diventato sterile, è morto, non ha potuto svilupparsi. Già nel concetto stesso di complessità c'è il fatto che il sistema umano è complesso, cioè vuol dire che son tanti punti e tutti questi punti sono uno diverso dall'altro e hanno la capacità di relazionarsi uno con l'altro; se il sistema umano non è capace di tollerare quell'altro ovvero di accettarlo realmente, è un sistema che è finito. Infatti - ed è quello che vediamo nel mondo, nell'universo, in questa globalizzazione -, nel momento stesso in cui gli uomini non saranno capaci di accettare quegli altri uomini, tutto quanto finisce, oppure incomincian le guerre l'uno con l'altro.

Lisetta Carmi: Paolo, posso dare una testimonianza di quello che è successo a me in questi pochi mesi, o no?

Paolo Ferrari: Ma, le testimonianze personali...

Lisetta Carmi: non vanno bene?

Paolo Ferrari: No, perché io parlo di sistemi complessi. Sarebbe metodologicamente errato. Poi, magari, un giorno ci arriveremo.

Lisetta Carmi: Va bene.

Paolo Ferrari: E' quello su cui sto insistendo. Il fatto è che metodologicamente noi dobbiamo a mano a mano sviluppare queste capacità affettive mentali, appunto; se uno ritorna poi a sé, in un certo senso è un richiudere il sistema, invece io voglio che il sistema sia aperto. Ed è difficile mantenere continuamente questo sistema così aperto, perché uno si perde e dice: "Dove vado?", allora deve ritornare in un certo senso a sé.

Lisetta Carmi: Certo.

Paolo Ferrari: Va be'. Io avrei finito. Ci vediamo...?

Anna Lafranconi: Il 10 aprile.

Paolo Ferrari: Il 10 aprile. Questa sera saltiamo la musica perché abbiamo fatto tardi e sono un po' stanco. Arrivederci.